Иерей Виктор Явич – советник Правящего Архиерея по правовым вопросам.
г. Екатеринбург, Екатеринбургская епархия Русской Православной Церкви.

Вопрос передачи в собственность или пользование Церкви ранее национализированного имущества религиозного назначения является достаточно актуальным, прежде всего, в связи с наличием большого количества православных храмов, занятых под различные государственные и муниципальные нужды, либо полуразрушенных и фактически бесхозяйных. Основной закон, который регулирует вопросы передачи – принятый в 2010 г. ФЗ-327 «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности» (далее — закон).

До его принятия у Церкви не было достаточно твердых юридических оснований требовать передачи храмов, превращенных, как правило, в дома культуры, магазины и кинотеатры, и находившихся в поругании. Поэтому порой рядом с таким храмом люди, отчаявшись возвратить его, строили новый. Например, в Верхней Сысерти, недалеко от Екатеринбурга в 1917 г. был освящён каменный однопрестольный храм в честь Успения Пресвятой Богородицы. В 1929 г. храм закрыли, и поныне в нём располагается дом культуры – место проведения вечеринок и дискотек. Рядом с храмом построили новый, но Успенский (старый) как был, так и остается храмом и по внешнему виду, и по сути, поскольку является богослужебным имуществом Церкви. Как- то мой знакомый рассказал, что зашёл в старый Успенский храм в Верхней Сысерти помолиться, а попал на какое-то торжество, где в пьяном угаре веселилась публика.

Здесь и возникает вопрос – а надо ли, после принятия закона, требовать передачи такого храма, когда рядом построен новый. На наш взгляд, это необходимо ввиду святости богослужебного имущества Церкви и отнесения земельного участка вокруг него к непопираемому месту, на котором к тому же, как правило, располагаются захоронения священнослужителей. Поэтому Владыка – Митрополит Екатеринбургский и Верхотурский Кирилл благословил истребовать Успенский храм из муниципальной собственности в собственность прихода. Для этого в соответствии с законом настоятелю следует обратиться с заявлением в администрацию муниципального образования, предварительно получив письменное согласие епархии, приложить копии уставов епархии и прихода, выписки из Единого государственного реестра юридических лиц; другие необходимые документы муниципалитет будет обязан собрать самостоятельно. Хотя, если настоятель хочет, чтобы вопрос передачи особо не затягивался, целесообразно приложить к заявлению все необходимые документы (архивную справку и др.).

В данном случае здание храма включено в реестр муниципальной собственности. Но зачастую храмы нигде не числятся. Тогда представляется важным определить принадлежность имущества к объектам государственной или муниципальной собственности, поскольку от этого зависит, в какой уполномоченный орган необходимо обращаться с заявлением о передаче имущества (такими органами прежде всего являются – администрация муниципального образования, орган по управлению государственным имуществом региона, территориальное управление Росимущества или соответствующее подразделение Минобороны РФ). При этом, следует, на наш взгляд, исходить из того, что церковное имущество в нашей стране было объявлено «народным достоянием» на основании Декрета Совета Народных Комиссаров от 23.01.1918 г. «Об отделении Церкви от государства и школы от Церкви» и передавалось в ведение местных органов власти. Объявление имущества «народным достоянием» означало, по существу, его национализацию — на протяжении ряда лет определения «государственная» и «общенародная» применительно к собственности рассматривались в советской юридической доктрине в качестве синонимов. Т.е. передача церковного имущества в ведение или, более точно, «на учет» являлась передачей в сферу ответственности (управления) местных органов власти с оставлением имущества в государственной собственности. Поэтому допустимо утверждать, что имущество Церкви – прежде всего православные храмы, были, как правило, национализированы богоборческой властью в 20-е годы прошлого века; в ряде случаев они были муниципализированы на основании актов местных органов власти. Многие храмы перешли в региональную собственность, когда они признавались памятниками культуры регионального значения и в силу данного обстоятельства становились объектами региональной собственности с включением их в соответствующие реестры. Изложенная позиция имеет своё нормативное обоснование – в Постановлении Совета Народных Комиссаров РСФСР от 8 апреля 1929 года «О религиозных объединениях» говорится: «Имущество, необходимое для отправления культа, как переданное по договорам верующим, составившим религиозное общество, так и вновь приобретенное ими или пожертвованное им для нужд культа, является национализированным и находится на учете в исполнительном комитете районного, городского Совета депутатов трудящихся».

Таким образом, православные храмы (иное недвижимое имущество Церкви) относятся к объектам государственной собственности, за исключением случаев муниципализации храмов на основании актов местных органов власти и управления.

Когда храм не включен ни в один из соответствующих реестров, т.е. нигде не числится и, таким образом, относится к объектам федеральной собственности в силу действующего законодательства, каноническому подразделению следует обратиться в Территориальное управление Росимущества с заявлением о включении его в реестр объектов федеральной собственности и дальнейшей передаче в собственность епархии, прихода или монастыря.

Обращение православного храма в собственность Церкви возможно и путём применения правил о приобретательной давности в случаях, когда храм также не включен ни в один из реестров объектов государственной или муниципальной собственности и является объектом недвижимости, находящимся в открытом, добросовестном и непрерывном владении Церкви 15 и более лет. Наиболее применимым правилом обращения храма в собственность канонического подразделения является установление факта давностного владения, т.к. значительную часть недвижимого имущества Церкви составляют храмы, которые либо не закрывались, либо после закрытия через определённый период времени опять передавались Церкви без оформления правоустанавливающих документов, или были вновь возведены без составления акта о вводе объекта в эксплуатацию. В Екатеринбургской епархии были установлены такие факты в отношении часовни святой великомученицы Екатерины, Иоанно-Предтеченского кафедрального Собора и ряда других храмов путём направления соответствующих заявлений в арбитражный суд. Решение суда об установлении факта давностного владения является основанием для получения свидетельства о праве собственности на имущество.

Закон устанавливает перечень объектов недвижимого имущества религиозного назначения. Но он, к сожалению, не учитывает такие объекты, которые в настоящее время кардинально перестроены или руинированы, либо от которых остались одни фундаменты, скрытые в земле. В Екатеринбурге под площадью 1905 г. находятся фундаменты Богоявленского кафедрального собора, а на площади Труда – в земле сокрыта гранитная плита, на которой возвышался Собор Святой великомученицы Екатерины. Оба собора были взорваны по решению богоборческой власти в 1930 г. И таких невидимых храмов в России тысячи.

Существует правовой подход, согласно которому фундамент разрушенного здания не рассматривается в качестве объекта недвижимости, поскольку само здание исчезло и более не существует. Данный подход не учитывает специфики имущества религиозного назначения – фундамент православного храма с алтарной частью обладает теми же признаками святости, что и ранее существовавший храм, а земельный участок над ним является непопираемым местом. Поэтому, на наш взгляд, на законодательном уровне, путём соответствующего дополнения в закон, должен быть решён вопрос об отнесении в бесспорном порядке перестроенных, руинированных храмов и (или) их фундаментов к объектам недвижимости религиозного назначения.

Показательным в этом отношении является следующее судебное дело.

В селе Полдневая г. Полевской Свердловской области находится храм во имя святителя Николая Чудотворца, перестроенный в 60-е годы прошлого века под магазин, а потом переданный в аренду предпринимателю, который задумал его приватизировать. Администрация города отказала в приватизации, указав предпринимателю, что объект является храмом, т.е. ограничен в обороте и подлежит передаче православному приходу. Предприниматель оспорил отказ в приватизации в арбитражном суде. При этом сослался на то, что здание как храм более не существует и возник якобы новый объект недвижимости – магазин и досуговый центр, который он успел наскоро пристроить. Приход, вступивший в судебный процесс в качестве заинтересованного лица, привлек экспертную организацию, подготовившую объективное заключение о том, что здание является храмом и представляет исторический интерес как объект культурного наследия.

Таким образом был установлен факт, препятствующий приватизации, и суд отказал предпринимателю в удовлетворении его требований. Такое дело может быть полезно настоятелю и юристу прихода, поскольку из него можно сделать следующие выводы:

1. Спор, возникающий между разными лицами (сторонами), но затрагивающий интересы епархии или прихода, позволяет каноническому подразделению вступить в процесс в качестве третьего лица, поскольку спор касается судьбы храма, и епархия или приход имеют в подобных ситуациях юридический интерес к судебному делу как будущие собственники объекта недвижимости.

2. Храм даже будучи разрушенным, руинированным, перестроенным всегда остается храмом и не утрачивает признаков объекта недвижимости – церковного имущества, в том числе ввиду святости и принадлежности его к имуществу, непосредственно используемому в богослужебной деятельности.

Крайне важным является положение действующего законодательства о том, что церковное имущество, как правило, ограничено в обороте. Это необходимо с позиций его святости, незыблемости и сохранности.

Ещё 12 правило VII Вселенского Собора вводит понятие недействительности сделки по неправомерному отчуждения церковной собственности: «Аще же употребит лукавый оборот, и властелин перекупит землю (имеется ввиду церковная земля) у клирика, или земледельца: то и в сем случае продажа да будет недействительна, и проданное да будет возвращено епископу или монастырю: а епископ или игумен тако поступающий, да будет изгнан: епископ из епископии, игумен же из монастыря, яко зле расточающие то, чего не собрали».

Но лукавый оборот всё ещё встречается в нашей жизни — правда, со стороны людей, далеких от Церкви. Три года назад в Екатеринбургскую епархию пришли люди и предложили купить у них церковь.

На вопрос, как они приобрели такую собственность, коммерсанты ответили, что купили храм по случаю в сельской местности. Тогда и начался судебный процесс по возвращению храма, действительно проданного одним авантюристом другому. А история такова:

В селе Ялунинское Алапаевского района Свердловской области есть храм, который в богоборческие годы числился в колхозе как склад, а потом перешёл в сельскохозяйственный кооператив, быстро обанкротившийся. Пришёл арбитражный управляющий, вывел часть имущества, в том числе и храм, из конкурсной массы имущества некогда процветавшего колхоза, и потихоньку начал всё продавать на сторону. Нашёлся покупатель и на храм, благо что он, как и положено, стоял на самом высоком месте села, рядом с излучиной чудесной реки. Покупателями оказались деятели из Екатеринбурга, задумавшие либо построить на месте храма коттедж, либо выгодно продать привлекательный земельный участок. Ударили по рукам. Цена сделки была определена в несколько миллионов рублей. В договоре же купли-продажи храма (предметом договора значился именно храм) цену указали в размере 90 000 рублей. Одного только лукавые люде не учли, что храм продавать нельзя – это не обычное имущество, и Господь так просто это не оставит.

Екатеринбургская епархия в суде оспорила сделку, и указала на недобросовестность сторон, ибо они заведомо знали, что храм является имуществом, ограниченным в обороте, а также на то, что сама сделка является противоправной, совершенной с целью противной основам правопорядка и нравственности (отчуждение храма в частную собственность гражданина оскорбляет чувства верующих, нарушает основы гражданского оборота). Данную позицию поддержал Свердловский областной суд. Сделка была признана недействительной, и храм был возвращён Церкви.

К церковному имуществу относятся не только храмы, но и здания (а равно строения и помещения) для обучения религии – духовные семинарии, училища, пансионы, которые по закону подлежат передаче в собственность или безвозмездное пользование Церкви. Но как правило, в таких зданиях располагаются современные учебные заведения. Скажем, в Екатеринбурге в здании бывшего Женского училища при Ново-Тихвинском монастыре находится один из учебных корпусов Горного университета. А в историческом здании Мужского духовного училища разместился Уральский экономический университет. При предъявлении требований о передаче таких объектов Церкви, необходимо, на наш взгляд, учитывать возможности передислокации соответствующих учебных заведений в новые здания, и в соответствии с этим решать вопросы передачи поэтапно, на основании согласованных с органами власти планов.

В пользование (не в собственность) Церкви должны быть переданы помещения домовых храмов, располагавшихся до революции 1917 г. во многих учебных заведениях, больницах, усадьбах дворян и купечества. Причем, сами эти помещения находятся в зданиях, не являющихся объектами религиозного назначения. Так, в Екатеринбурге в здании Свердловского мужского хорового колледжа до 1919 г. располагалось Алексеевское реальное училище, и в нём на втором этаже была устроена домовая церковь во имя святого благоверного князя Александра Невского, освященная в 1901 г. Данное помещение подлежит передаче Екатеринбургской епархии на праве безвозмездного пользования.

Закон предусматривает два случая передачи в собственность Церкви объектов нерелигиозного назначения — во-первых, когда здание изначально нерелигиозное на момент вступления в силу закона (это — 14.12.2010 г.) было перепрофилировано, реконструировано под храм и передано приходу либо монастырю по договору аренды или пользования, и во-вторых, когда здания, будучи нерелигиозного назначения, предназначены для обслуживания храма, монастыря и (или) образуют с ним монастырский, храмовый комплекс.

На практике, в первом случае достаточно часто встречаются ситуации, когда епархиям и приходам в 90-е гг. прошлого века передавались под приходские храмы полуразрушенные здания детских дошкольных учреждений. В качестве примера можно привести храм во имя святителя Стефана Великопермского в г. Екатеринбурге, который изначально был размещён в здании бывшего детского дошкольного учреждения; здание было перепрофилировано православным приходом под храм, реконструировано – в нём был оборудован алтарь, демонтированы перекрытия второго этажа, построена звонница. В такой ситуации здание может быть передано в собственность прихода или епархии именно как объект религиозного назначения, ставший таковым в результате перепрофилирования, реконструкции на момент вступления в силу закона. Во втором случае в качестве примера можно привести ситуацию, когда в собственность Екатеринбургской епархии Администрацией города было передано муниципализированное в 1930 г. здание Успенского Собора; до передачи в нём находился хлебозавод. На территории предприятия располагались также различные хозяйственные постройки (объекты муниципальной собственности), которые, хотя не имели религиозного назначения, но использовались для обслуживания Собора (в постройках располагались воскресная школа, мастерские, трапезная). В таком случае Екатеринбургская епархия вправе обратиться с заявлением в администрацию города о передаче ей указанных построек в собственность, поскольку одновременно с передачей Собора данный вопрос решён не был.

Настоятелю при организации работы по исполнению закона о передаче Церкви богослужебного имущества, находящегося в государственной или муниципальной собственности, целесообразно привлечь к такой работе профессионального юриста, поскольку предстоит большой объём работы, требующей определённой квалификации.

Необходимо провести комплекс организационных мероприятий и, несмотря на то, что законодательство не возлагает на каноническое подразделение обязанность прилагать к обращению обосновывающие документы, представляется целесообразным подготовить историко-архивные данные, подтверждающие принадлежность имущества Русской Православной Церкви, а также данные о земельном участке, на котором распложено имущество.

Полученная информация в целом будет полезна и интересна как с правовой, так и с исторической точек зрения и может быть использована в дальнейшем при формировании епархиального или приходского архива; кроме того, она значительно сократит время рассмотрения заявления о передаче церковного имущества.

— запросить и получить в региональном Министерстве культуры справку о том, является ли имущество памятником истории и культуры, либо не обладает таким статусом;
— в случае отнесения имущества к памятникам истории и культуры получить:
а) копию паспорта памятника истории и культуры;
б) акт о техническом состоянии памятника истории и культуры и проект охранного обязательства.

Результаты проделанной работы позволят подготовить обоснованное и грамотное с правовой точки зрения обращение канонического подразделения в соответствующий муниципальный или государственный орган с заявлением о передаче объекта религиозного назначения в собственность либо пользование Церкви. В целом следует отметить положительное и соответствующее закону реагирование администраций муниципальных образований и руководства региональных и федеральных территориальных органов управления на такие обращения.

Мы видим, что сегодня активно формируется практика применения закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности». Представляется важным, чтобы эта работа проводилась системно, когда координирующую роль играют юридические подразделения епархий, делегируя по благословлению епархиальных архиереев решения отдельных конкретных задач благочиниям, приходам и монастырям. Конечный итог должен заключаться в узаконении – получении свидетельств о праве собственности в отношении всех объектов недвижимости Церкви.

Старообрядческая церковь активно интегрируется в российскую современность. Вслед за претензиями РПЦ (Русская православная церковь) на ряд социальных объектов, РПСЦ (Русская православная старообрядческая церковь) также заявляет о своих правах на собственность. «ФедералПресс» стало известно, какие здания будут в ближайшем будущем переданы старообрядцам, и какие объекты стали предметом имущественного конфликта между РПЦ и РПСЦ. Официальные лица РПЦ этот конфликт отрицают, а старообрядцы продолжают бороться за собственность, которая когда-то им принадлежала. Подробности - в нашем материале.

В этому году президент России уже два раза встречался с предстоятелем Русской Православной старообрядческой Церкви митрополитом Корнилием . Визит Владимира Путина в Рогожскую слободу в мае стал не только историческим событием для старообрядцев, но и поводом поговорить об усилении их влияния в обществе. Первые за 350 лет встречи главы российского государства с главой РПСЦ были преисполнены символизма, но за ними кроется старый, как мир, вопрос собственности. И по мнению митрополита Корнилия, этот вопрос сегодня требует решения. На фоне скандальной темы вокруг Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге, стала появляться информация о претензиях на собственность ряда объектов со стороны РПСЦ. И в некоторых случаях возможно говорить об имущественном конфликте старообрядцев с РПЦ.

Всему виной приватизация

В 90-е годы ряд объектов, ранее принадлежавших религиозным организациям, попал под приватизацию. Согласно законодательству, была возможна приватизация церковных зданий, не охранявшихся как объекты культурного наследия или охранявшихся как памятники местного значения. И если многие храмы РПЦ не попадали под приватизацию, то такая участь ждала старообрядческие приходы. Рестораны, рюмочные, спортивные секции — чего только не было на территории бывших старообрядческих церквей. Более того, некоторые из них приватизировались бизнесменами и отдавались в пользу РПЦ. Сейчас тема возвращения этих объектов старообрядцам после встречи Путина с митрополитом Коринилием снова обсуждается

Один из главных предметов имущественного спора между РПЦ и РПСЦ находится в Москве - церковь Тихвинской иконы Божией Матери. Храм был возведен староообрядцами еще в 1911 году. После революции храмовое имущество было изъято и на его территории располагались складские помещения и столовая. В 90-е годы, там размещался ресторан. Позже старообрядцы предприняли попытку вернуть храм себе, даже пытались выкупить его у частных владельцев — безуспешно. В 2004 году храм был выкуплен бизнесменом Константином Ахапкиным, который начал реставрацию этого здания и хотел передать его РПЦ. На фоне скандала последние вроде бы отказались от объекта. Но он остался в собственности Ахапкина, аффилированного с РПЦ. Статус храма до сих пор остается спорным. Как сообщает источник «ФедералПресс» в Госдуме, представители старообрядческой общины обратились к парламентариям с просьбой вернуть им храм.

http://fedpress.ru/article/1805316
Храм Тихвинской Иконы Божией Матери, фото Олег Шуров

«ФедералПресс» узнал еще об одном интересном объекте, за который борются старообрядцы и где могут пересекаться интересы РПСЦ с РПЦ — Церковь Иконы Божией Матери Неопалимая Купина в Московской области. Она была построена еще в 2011 году, но как стало известно «ФедералПресс» суд отказывал несколько раз старообрядцам в признании собственности, поскольку считает эту церковь самостроем. Представители РПСЦ в свою очередь заявляли, что ими были получены все заключения и согласования по предоставлению земельного участка под строительство. Однако суд постановил: «Истцом не представлено доказательств, что строительство осуществлялось на основании проектной документации, разработанной в установленном порядке».

При этом отметим, что строительство храма РПЦ с аналогичным названием — Храм Иконы Божией Матери Неопалимая Купина- успешно завершено в московском районе Отрадное. Сообщается, что он вводится в эксплуатацию и примет прихожан летом. Как считает собеседник «ФедералПресс», в данном случае может идти речь о лоббировании интересов некоторых представителей РПЦ в местных органах власти.

Старообрядческий Храм Иконы Божией Матери Неопалимая Купина

«Храмов с подобным названием в Москве и Московской области уже несколько, старообрядческий объект может привлечь прихожан», - пояснил источник.

Конфликта нет?

Протоиерей Всеволод Чаплин заявил «ФедералПресс», что отношения между РПЦ и РПСЦ сейчас доброжелательные. Он отрицает наличие какого-либо конфликта. При этом он отметил, что говорить о каком-то объединении со старообрядцами не представляется возможным, даже на фоне встречи президента Путина с митрополитом Корнилием.

«Про споры я не слышал. Отношения у нас нормальные. Конечно, после недавней встречи президента со старообрядцами некоторые даже стали говорить о возможном объединении. Я таких перспектив не вижу, потому что старообрядцы в основной своей массе сами не хотят объединяться, а те, кто хотел — уже объединились через единоверие. То есть общины, которые практикуют старый обряд, но являются частью нашей церкви», - отметил Чаплин.

Более того, Всеволод Чаплин выразил мнение, что здания, которыми владели старообрядцы, должны быть им возвращены.

«Конечно, это дело доброе. Конечно нужно возвращать то, что принадлежало старообрядческим общинам и многие храмы и иные церковные здания им уже возвращены. Посмотрите хотя бы на Преображенское кладбище, где были возвращены исторические здания старообрядцам, в Рогожской слободе несколько зданий тоже было возвращено. Проблема в том, что старообрядцы может быть не с самого начала поверили в возможность возвращения этих зданий и некоторые из них были приватизированы. К сожалению, закон 2010 года «О передаче религиозным организациям имущества религиозного значения» не распространяется на приватизированные здания и есть, например, в Москве обычные православные храмы, которые приватизированы и до сих пор не переданы церкви», - отметил Чаплин.

Закон об образовании помешал старообрядцам

Еще один объект, который хотят вернуть себе старообрядцы - Чубыкинская богадельня в северной столице. Сейчас в этом здании находится детская музыкальная школа. Уже не первый год РПСЦ добивается передачи богадельни в свою пользу на безвозмездной основе. Как выяснил «ФедералПресс», последняя попытка сделать это была предпринята в 2016 году. Тогда Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области признал: «Представленные заявителем доказательства не подтверждают, что спорное здание было построено для совершения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний, проведения молитвенных и религиозных собраний, обучения религии, профессионального религиозного образования, монашеской жизнедеятельности, религиозного почитания (паломничества)». Также суд сослался на то, что при передаче религиозной организации части здания будет нарушен закон об образовании, так как «в спорном здании размещается Санкт-Петербургское государственное бюджетное образовательное учреждение дополнительного образования детей… В государственных и муниципальных образовательных организациях создание и деятельность политических партий, религиозных организаций (объединений) не допускаются». Таким образом суд отказал в притязаниях РПСЦ.

Чубыкинская богадельня

Музеи против передачи храмов

На прошедшей 8 июня в НСН пресс-конференции, митрополит Корнилий рассказал о том, что он попросил президента Владимира Путина помочь в возвращении церковных объектов РПСЦ. Однако, как заявил источник «ФедералПресс» в Госдуме, вопрос о передаче Чубыкинской богадельни будет отложен, но государство начнет передавать в пользу РПСЦ другие здания, находившиеся когда-то в собственности старообрядцев. Как пояснил собеседник, в Санкт-Петербурге общественность еще не остыла от «горячей» темы с передачей Исаакиевскго собора РПЦ.

«Протесты по поводу Исаакиевского собора продолжаются. Передача еще одного здания в пользу религиозной организации можно покинуть дров в костер», - отметил собседеник.

Напомним, что президент России Владимир Путин в ходе «Прямой Линии» 15 июня заявил, что Исаакиевский собор изначально строился как храм. Он выразил уверенность, что в случае передачи Исаакиевского собора в ведение РПЦ, там можно будет совместить и музейную деятельность, и отправление религиозного культа

Передача других объектов в пользу старообрядцев будет происходить в ближайшие месяцы. Собеседник «ФедералПресс» считает, что первым таким объектом может стать Троицкая церковь во Владимире. Сейчас на её территории размещается музей хрусталя. Этот храм был построен еще до революции, но был закрыт в 1928 году. С 1974 года - это выставочный зал Владимиро-Суздальского музея-заповедника. Мы запрашивали комментарии у руководства музея по поводу передачи Троицкой церкви старообрядцам. На момент публикации мы не получили комментария.

Троицкая церковь во Владимире

Еще одним зданием, которое будет передано РПСЦ, может стать храм в Гавриковом переулке в Москве, где на данный момент размещаются спортивные секции. Сам митрополит Корнилий заявлял, что при всем уважении к спорту, церковь должна быть возвращена старообрядцам.

«Мы обращались к президенту, он дал поручение мэру Москвы Сергею Семеновичу Собянину подыскать для спортивной секции подходящее помещение. Надеемся, с помощью президента получим церковь в ближайшее время», - заявил митрополит.

Н есколько дней назад Русская Православная Церковь сумела добиться передачи в свое пользование объектов двух крупных музеев-заповедников: Соловецкого и «Рязанский кремль». Передача церкви двух крупных музеев с неясными перспективами их дальнейшего существования всколыхнули общественность, поскольку передаются памятники федерального и мирового значения, и заставили обратиться к теме, как церковь ведет борьбу за имущество.

Церковь вступила в борьбу за имущество в августе 2000 года, когда Архиерейский собор РПЦ обратился к президенту России Владимиру Путину с просьбой ускорить процесс возвращения Церкви ее имущества. В послании было впервые открыто заявлено о том, что РПЦ претендует не только на возвращение храмов, но и земель вокруг них, а также светских зданий. В этом обращении говорилось: «В годы лихолетья государство беззаконно изъяло у Церкви собственность, созданную трудом многих поколений верующих».

Казалось бы, вопрос поставлен правильно, и в целях развития духовности, на это стоило пойти. Однако вопрос возвращения церквей и зданий, впрочем, тут же оказался увязан с вопросом коммерческого использования полученного имущества. «Только возврат многообразного церковного имущества восполнит бюджет Московского патриархата», - подчеркнул Архиерейский собор РПЦ. Судя по последующим событиям, именно соображения пополнения бюджета за счет «возвращенной» собственности, сделались доминирующими в борьбе церкви за здания и земли. В этой борьбе, конечно, никакой жалости к противникам не предусматривалось. Иерархи в этом же обращении, фактически, объявили войну всем нынешним пользователям бывших церковных зданий и церквей: «Проблемы нынешних пользователей не могут становиться непреодолимым препятствием к возвращению церковной собственности».

Имущественный пай, на который церковь заявила свои права, составляет очень внушительный список.

В России к РПЦ должны отойти 443 монастыря, 12 665 приходов и около 2 млн. гектар земли. В ряде регионов церковь автоматически после возвращения становилась крупным землевладельцем. РПЦ рассчитывает получить большой список объектов, находящихся в самом центре крупных городов. Только в Москве РПЦ потребовала передать около 600 объектов, площадью от 5 до 50 тысяч квадратных метров с земельными участками площадью от 0,3 до 10 гектаров. Стоимость этой недвижимости будет огромной. Если РПЦ сумеет добиться передачи всей собственности, права на которую она заявляет, то в ее собственности окажется имущество, сопоставимое по стоимости с активами ОАО «Газпром», РАО «ЕЭС России», РАО «РЖД».

В уставе РПЦ Московской патриархии четко прописаны имущественные отношения. Согласно пункту 5, главы 15 устава все имущество, принадлежащее приходам и подразделениям РПЦ МП, является не их обособленным имуществом, а общецерковным. Право распоряжаться всем имуществом, согласно пункту 7 той же главы, принадлежит исключительно Священному синоду. Иными словами, после завершения «церковной реституции» в России появится огранизация, которая владеет колоссальными средствами и имуществом, сопоставимыми с крупными корпорациями, но при этом выведенная из-под регулирования экономической деятельности. РПЦ получит сильные экономические рычаги для укрепления своего влияния в стране.

В настоящее время одними из главных пользователей церковных зданий являются музеи и заповедники, большинство из которых расположены в церковных зданиях еще с советских времен, нередко даже с 1920-х и 1930-х годов. Музеи в течение десятилетий проводили реставрационные работы и поддерживали здания в хорошем состоянии. Неудивительно, что именно на эти здания РПЦ обратила внимание в первую очередь. В отличие от крупных компаний, у музеев нет больших средств, возможностей лоббировать свои интересы и вообще защищаться от нападок, потому они и стали в первую очередь объектами, на которых разразились конфликты между церковью и музеями.

Конфликтные ситуации, связанные с совместным использованием зданий, отмечались с самого начала процесса передачи церквей, с 1991 года. Однако после обращения Архиерейского собора РПЦ, эти конфликты не только стали более частыми, но и стали приводить к передаче церкви целых комплексов, с последующим уничтожением музеев.

Regrus.info составил по материалам печати краткий обзор основных конфликтных ситуаций в области передачи имущества РПЦ:

2002 год - школа № 36 г. Москвы, находившаяся на территории Зачатьевского монастыря, была расформирована, ученики распределены между школами №50 и №1529. В ликвидированной школе впервые в СССР был поставлен памятник учителям и ученикам школы, погибшим во время Великой Отечественной войны, и здесь были заложены традиции патриотического воспитания, широко распространившиеся по всей стране.

2002 - 2004 годы - конфликт между музеем «Ипатьевский монастырь» и Костромской епархией.

Осенью 2002 года на территории монастыря произошел пожар, полностью уничтоживший деревянную церковь – уникальный памятник 18 века. По времени это событие совпало с фактической передачей под контроль епархии Нового двора, на территории которого находилась сгоревшая церковь.

В ноябре 2004 года вступило в силу решение Федерального агентства по управлению государственным имуществом о передаче помещений Ипатьевского монастыря в Костромской области в безвозмездное пользование Церкви. Никаких помещений музею не было предоставлено. Коллекции музея были переданы монахам во «временное пользование». Сотрудники музея провели голодовку протеста, директр музея за отказ отозвать из Арбитражного суда исковое заявление, был уволен. Протест был прекращен по причине бесперспективности борьбы за возвращение музея.

Костромская епархия учредила религиозную организацию «Церковно историко-археологический музей Костромской епархии Русской православной церкви», которая располагается на территории действующего Ипатьевского монастыря.

Музей-заповедник посещали в год более 200 тысяч туристов.

2004 год - конфликт между школой № 1216 г. Москвы и Сретенским мужским монастырем. Монастырь претендует на здание школы.

2004 год - 3 августа толпой православных был захвачен храм Воскресения Христова в Кадашах в Москве, в котором располагается Всероссийский художественный научно-реставрационный центр имени академика И.Э. Грабаря (ВХНРЦ). Сотрудники центра, блокированного несколько дней, обращались в Замоскворецкую прокуратуру с жалобой на расхищение фондов ВХНРЦ. Захват церкви осудил викарий Патриарха Московского и всея Руси Алексия II архиепископ Истринский Арсений. 19 декабря 2004 года храм был передан верующим, ВХНРЦ было предоставлено здание бывшего цеха по ул. Радио. Полностью помещения реставраторы покинули до конца апреля 2005 года.

2005 год - конфликт между парком-музеем им. Толстого и Брянской епархией. После передачи Рождество-Богородицкой церкви на территории парка-музея, епископ Феофилакт заявил, что «православные святыни должны окружать те изображения и ваяния, которые соответствуют православному мировоззрению» и потребовал сноса деревянных скульптур и фонтана-скульптуры «Чертова мельница» по мотивам сказов Пушкина.

2006 год - конфликт между Старочеркасским историко-культурным музеем-заповедником и Ростовской епархией. 8 июля 2006 года Воскресенский собор был захвачен казаками, экскурсанты и сотрудники музея были изгнаны из помещений, казаки объявили о переходе собора под юрисдикцию войска Донского и приняли решение обратиться с просьбой немедленно передать собор РПЦ.

2006-2007 годы - конфликт между музеем-заповедником «Рязанский кремль» и Рязанской епархией. Музей внесен в 1995 году в Государственный свод особо ценных объектов культурного наследия народов России. В фондах музея хранятся около 500 произведений древнерусской живописи, включая икону «Богоматерь Одигитрия» XIII в., бесценные образцы древнерусского лицевого шитья, 570 рукописных и старопечатных книжных памятников XV – XIX вв.

В сентябре 2007 года 24 здания музея-заповедника постановлением Правительства России переданы в ведение епархии. Церковь, в частности, выступает против задуманного музеем восстановления на территории Кремля Солодежни, существовавшей здесь в XVII-XVIII веках, из опасения, что музей организует производство пива. Вместо светского музея-заповедника епархия образовала епархиальный музей - «Епархиальное Древлехранилище» (Церковный историко-археологический музей Рязанской епархии).

За сохранение музея на территории Рязанского кремля собрано более 22 тыс. подписей из более чем 50 регионов России, а также Украины, Белоруссии, Канады и Швеции.

2007 год - конфликт между Государственным музеем Востока и приходом церкви Илии Пророка в Москве. Большая же часть экспонатов музея, более 50 тыс. единиц находится в запаснике в храме Ильи Пророка. Также в церковном помещении расположена научная библиотека музея, реставрационные мастерские, отдел учета экспонатов. Здание было передано приходу церкви, без предоставления музею Востока здания для хранения коллекций.

2007 год - конфликт между музеем-заповедником «Тобольский кремль» и Тобольско-Тюменской епархией. В августе 2007 года музей был закрыт и началась разборка и перевоз коллекций в Дворец наместника, предназначенный для музея. Новое здание не имеет приспособлений для хранения коллекций и неподходящий режим температуры и влажности.

14 сотрудников музея написали письмо протеста, которое подписало 1,5 тыс. жителей Тобольска. В случае, если для Фундаментальной библиотеки музея не хватит места, она будет закрыта.

2007 год - конфликт между Соловецким музеем-заповедником и Архангельской и Мурманской епархией.

В состав музея-заповедника входит свыше 250 недвижимых памятников истории и культуры, уникальные природные ландшафты. В составе музейных коллекций более 17000 единиц хранения основного фонда, 48000 единиц хранения научно-вспомогательного фонда. Решением генеральной сессии ЮНЕСКО от 14 декабря 1992 года историко-культурный комплекс Соловецких островов, входящий в состав Соловецкого государственного музея-заповедника, включен в Список Памятников Всемирного Наследия. Указом Президента Российской Федерации N1219 от 6 декабря 1995 года Соловецкий государственный музей-заповедник включен в Государственный свод особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации.

К 2005 году монастырю было передано 58 зданий, в том числе комплекс жилых и хозяйственных построек на территории главного ансамбля, все храмы, часовни и скиты. В сентябре 2007 года постановлением правительства России епархии передано 243 объекта, без предоставления музею-заповеднику других зданий. Возможно, что монастырь запретит въезд на Соловецкие острова туристам, кроме православных паломников, как это сделано на острове Анзер, уже переданном церкви. Кроме того, на островах живет местное население, проживание которого остается под вопросом.

Также конфликтные ситуации складывались вокруг Музея Арктики и Антарктики в Санкт-Петербурге (Никольская церковь), музея древнерусской культуры и искусства им. Рублева в Москве (Спасо-Андроников монастырь), музея «Московский Кремль» (соборы в Кремле), Владимиро-Суздальского музея-заповедника (Троицкая церковь, «Золотые ворота»), ГМИИ им. Пушкина (церковь Святого Антипы), Литературного музея в Москве (Высокопетровский монастырь), Музея городской скульптуры в Санкт-Петербурге (Александро-Невская лавра). Список этот можно дополнить.

В этом обзоре прослеживается не только стремление забрать все здания, которые когда-либо использовались церковью, но и другая, малозаметная тенденция. При передаче в собственность РПЦ крупных комплексов, где располагались музеи, происходит уничтожение светских музеев и замена их епархиальными музеями. Так было сделано в Ипатьевском монастыре, уже создан епархиальный музей «взамен» светского в Рязанском кремле. Видимо, аналогичным образом будет завершено уничтожение музея на Соловках. Ценные предметы искусства также могут быть успешно использоваться в коммерческих целях, например для захвата церковью большого сектора туристической деятельности.

Кроме того, как видно из обзора, церковь не останавливается даже перед уничтожением школ в своем стремлении к владению имуществом.

Давно было подмечено, что РПЦ претендует и стремится добиться передачи только тех зданий, которые кем-то используются и поддерживаются в хорошем состоянии. Председатель научно-методического совета по охране наследия Министерства культуры, директор Института искусствознания Алексей Комеч еще в 2003 году заметил, что в России стоит около 10 тысяч заброшенных храмов, многие из которых разрушаются и требуют срочного ремонта и реставрации. Однако такие объекты церковь не берет в свою собственность. Даже в Москве Алексей Комеч насчитал около 10 заброшенных церквей. Одна из них расположена в самом центре, в Климентовском переулке, буквально в 50 метрах от метро «Третьяковская». Мимо нее проходит много людей, в том числе и активные участники борьбы за церковное имущество. Однако большая церковь XVIII века стоит закрытой, и по ее обшарпанным стенам видно, что за ней давно нет никакого присмотра. Эти факты позволили сделать вывод, что церковь интересуют не столько храмы, сколько музейные ценности, земли и светские здания.

Если будет допущено, что церковь добьется передачи перечисленных зданий, которые сейчас занимают музеи, на нынешних условиях, то есть когда музей выбрасывается вон, а коллекции и библиотеки захватываются церковью, то Россия лишится свободного доступа к большому пласту национальной культуры и памятникам истории. Если взять те же Соловки, то на них, кроме монастыря, находятся уникальные памятники археологии, в том числе знаменитые «лабиринты», там находится также «Соловецкий морской музей», единственный в Росси музей поморского мореплавания и промыслов. Его закрытие будет означать сильный удар по культуре поморов - малочисленного народа Севера. Если церковь захватит Соловки в свое безраздельное пользование, то большинство граждан России окажется не в состоянии посетить эти места и приобщиться к поморской культуре. Вообще, культурные утраты будут огромными и скажутся на интеллектуальном развитии России.

В отношении подобных актов уничтожения музеев позиция должна быть жесткой - если РПЦ хочет получить то или иное здание, занятое музеем или другим учреждением культуры, то она должна построить или купить для него равноценное здание и произвести обмен. Церковь со своей казной и богатыми дарителями, вполне в состоянии себе такое позволить.

Имущественные вопросы всегда с особенной резкостью будоражили умы постсоветской либеральной общественности. Будь то возможный пересмотр итогов приватизации в духе предложений читателей переписки Энгельса с Каутским или же куда более мирные процессы, связанные с возвращением имущества, отнятого идейными предками нынешних шариковых, его законным владельцам. Но почему-то именно последний процесс, именуемый сегодня новомодным импортным словом «реституция», вызывает наиболее активные публицистические споры и столкновения.

И в данном случае не суть важно, кто является субъектом возможной реституции. Молодой ли потомок князей Голицыных, который был бы не прочь переехать из своей малометражной «хрущевки» в родовой особняк в центре Москвы, или же вся Русская Православная Церковь, претендующая на целый комплекс экспроприированного земельного, движимого и недвижимого имущества. Сама перспектива подобного возврата с самого своего перестроечного начала вызывает столь бурные споры и противодействия, что для судящих и рядящих чиновников подчас оказывалось куда легче без особого разбора провести приватизацию подобного имущества, чтобы затем, в случае столкновения с потомками законных владельцев, «невинно» развести руками. Кроме того, это позволит чиновникам избежать всевозможных имущественных споров, столкновений и неурядиц.

А неурядицы, судя по всему, неизбежны. Так, например, уже сегодня, когда вопрос о «передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности» наконец-таки сдвинулся с «мертвой точки», в СМИ сразу же зашли разговоры о возможных межрелигиозных конфликтах на имущественной почве. Так, в опубликованной 25 января 2010 года в журнале «Итоги» статье «Приватизация всея Руси» отдельным параграфом прописывается неизбежность имущественных столкновений между РПЦ и РПСЦ.

Действительно, «дыма без огня не бывает». Так, одним из наиболее ярких примеров последних лет является московская старообрядческая церковь Тихвинской чудотворной иконы Богородицы на улице Хавской, которая была воздвигнута староверами в 1908-1912 гг. на месте своей старой моленной. В советские годы в храме был склад, в 1990 же году его неожиданно приватизировали, после чего около десяти лет в храме находился гриль-бар «Ладья», в свою очередь выкупленный неким бизнесменом. Новый владелец категорически отказался передавать здание историческим владельцам и начал реставрацию вроде бы с целью передачи Русской Православной Церкви, которая, однако, во избежание противостояния со старообрядцами отказалась принимать храм. В итоге конфликт, который попытались на этой почве раздуть некоторые представители РПСЦ при поддержке одного скандально сайта был сглажен, но ситуация осталась патовой. Храм так и не был передан верующим, однако успел стать своеобразным “яблоком раздора” между представителями Русской Православной и Русской Православной старообрядческой Церквей. Хотя ни та, ни другая, так ни на минуту и не были его собственницами…

Сегодня уже нет никаких сомнений в том, что разрешить подобные коллизии способен только адекватный закон о реституции церковного имущества. Вопрос лишь в том, каким образом сделать так, чтобы возвращение имущества не его непосредственному владельцу, но его преемникам той или иной степени легитимности, не привело к еще большим проблемам и неурядицам, нежели существуют сегодня в условиях отсутствия подобных механизмов.

В действительности вопрос, как говорится, «не прост», а потому хотелось бы кратко напомнить его совсем недавнюю предысторию. Так, еще в начале 2007 года в преддверии воссоединения двух ветвей Русской Церкви: Московского Патриархата и Зарубежной Церкви, тогда еще первому вице-премьеру Дмитрию Медведеву Президентом Путиным был поручен новый ответственный фронт работы: контроль над передачей в частную собственность религиозных организаций всего имущества религиозного назначения, которое пока что находится в их же бессрочном пользовании, но формально принадлежит государству.

В итоге Правительственная комиссия под руководством Президента Медведева утвердила концепцию передачи в собственность церкви имущества религиозного назначения, согласно которой Церкви предлагается передать в собственность имущество, уже сейчас находящееся в ее безвозмездном бессрочном пользовании. Речь идет не только о культовых зданиях и сооружениях с относящимися к ним земельными участками, но и о внутреннем убранстве церквей, включая предметы, необходимые для совершения богослужения. И вот сегодня концепция наконец может стать правительственным законопроектом, а, соответственно, практически автоматически и законом. Во всяком случае, известно, что Владимир Путин поручил кабинету министров доработать проект уже к февралю 2010 года.

Между тем общая цена вопроса столь высока, что решить его одним (даже самым замечательным) документом едва ли удастся. Тем более что с точностью определить масштаб возвращаемого имущества сегодня не берется никто. Известно лишь то, что только земельные угодья, которые могут быть в перспективе переданы во владение Русской Православной Церкви, оцениваются в миллионы гектар. А это вызывает вполне закономерное сопротивление. Причем даже не столько среди «конкурентов» (как известно, у Московского Патриархата таковых практически нет, и даже легитимная в глазах госчиновников РПСЦ, скорее, является «Мини-РПЦ»), сколько среди диссидентствующих завистников, в частности, тех людей, кто до сих пор искренне считает религию «опиумом для народа».

Стоит признать, что и в самой церковной среде отношение к грядущей реституции неоднозначно. Что удивительно, эти разногласия в значительной существуют в силу того, что в православной среде до сих пор окончательно не изжит конфликт «иосифлян» и «нестяжателей» XVI века.

Напомним, что без малого пять столетий назад между двумя церковными партиями, которые олицетворяли два выдающихся православных монаха, впоследствии причисленных к лику святых – Иосиф Волоцкий и Нил Сорский – разгорелся нешуточный спор. Позиция первых заключалась в том, что Православная Церковь должна принимать непосредственное участие в государственной жизни, быть мощной не только духовно, но и материально, в том числе и за счет огромной монастырской земельной собственности, а соответственно и прикрепленных к ней крестьян. Вторые же, «нестяжатели», напротив, утверждали, что столь большая собственность и политическая активность лишь «обмирщает» Церковь, по сути, делая ее частью государственного механизма во вред духовного авторитета. В те годы победила партия «иосифлян», хотя и «нестяжатели» не были осуждены в качестве еретиков, что для того времени было делом элементарным.

В итоге Церковь стала крупнейшим землевладельцем и лишь петровская и екатерининская секуляризации монастырских угодий несколько сократили масштаб церковной экономической влиятельности. Российской империи была нужна не столько духовная, сколько военная мощь, а потому факт переплавки Петром I церковных колоколов на пушки сегодня уже никого не удивляет, хотя в те годы это казалось явным кощунством. Именно поэтому советская эпоха стала лишь наиболее грубым и агрессивным продолжением тех процессов, которые начались еще в XVII столетии. В конечном же итоге Церковь оказалась лишена фактически всего, в том числе, и собственных храмов, которые, как уже было сказано ранее, до сих пор находятся лишь в церковном пользовании, а не собственности.

Помимо сугубо духовного «нестяжательского» скепсиса по отношению к «искушению собственностью» существует куда более прагматический аспект внутрицерковной критики реституционных процессов. Так, очевиден тот факт, что возможность передачи имущества Церкви – не столько акт государственной «доброй воли» и осознания и раскаяния в большевистских преступлениях перед верующими, сколько банальное желание сократить бюджетные расходы на содержание церковного имущества и, в первую очередь, памятников архитектуры. Понятно, что для Церкви это станет скорее обузой, нежели выгодным приобретением.

Еще один немаловажный камень преткновения – вопрос налогообложения церковного имущества. Даже если предположить тот факт, что государство пойдет навстречу Церкви и примет целый комплекс новых законов, предоставляющих беспрецедентные налоговые льготы, нельзя предположить, что новоявленный крупный собственник будет полностью освобожден от этой повинности. И не возникнет ли ситуация, когда Церкви ради того, чтобы сохранить малое, придется жертвовать большим, как минимум, сдавая в аренду только что обретенную собственную недвижимость, а, возможно, даже начать распродажу ее части.

Но на что же именно сегодня в реальности может рассчитывать Русская Православная Церковь в случае запуска процесса реституции в том его виде, в каком это предполагает упомянутая ранее комиссия? Помимо уже названных культовых зданий и сооружений, это могут быть так называемые «непрофильные объекты», например, дома причта, пекарни или церковно-приходские школы. Однако в этом случае Церкви предстоит пройти бюрократическую процедуру экспертизы в Роскультуре и Росохране, доказав, что эти объекты по территориальному, архитектурному и функциональному признакам неразрывно связаны с объектами религиозного назначения. Однако в современных обстоятельствах, когда светские власти все больше благоволят властям духовным, это сделать будет отнюдь не сложно. Хотя возможность неприятных столкновений в данных вопросах местных (в основном, муниципальных) учреждений с церковными структурами более чем вероятна.

Следует также отметить, что в соответствии с правительственной концепцией в собственность Церкви не смогут поступить особо ценные памятники архитектуры, включенные в Список всемирного наследия ЮНЕСКО (например, храм Василия Блаженного или храмовый ансамбль Московского Кремля). Однако, по всей видимости, в сегодняшней ситуации Церковь вполне устраивает возможность совершения в подобных храмах более или менее регулярных богослужений, не претендуя на приобретение их в непосредственную собственность.

Между тем, на сегодняшний день наибольшее опасение противников реституции церковного имущества вызывает именно земельный вопрос. Так, широко известный своими антицерковными публицистическими работами и заявлениями руководитель Центра изучения религии в странах СНГ и Балтии Николай Митрохин неоднократно прямо утверждал, что в результате реституции Русская православная церковь станет крупнейшим «латифундистом» и «девелопером», способным «злоупотреблять» своим исключительным положением.

Действительно, Церковью уже несколько лет назад был создан специальный Центр инвестиционных программ и уже разработан целый ряд инвестиционных проектов общероссийского значения. Однако это отнюдь не значит, что, как утверждают некоторые критически настроенные по отношению к Церкви СМИ, данные проекты чуть ли не в первую очередь будут направлены на строительство коммерческих объектов – офисных, торговых и жилых комплексов. Хотя и в данном случае не совсем ясно, почему Церковь, формально отделенная от государства и являющаяся столь же свободным субъектом рыночных отношений, как и любой другой независимый институт, не имеет права на реализацию собственных коммерческих инвестиционных проектов. По всей видимости, здесь мы имеем дело исключительно с эмоциональной составляющей.

К слову, в качестве наиболее яркого примера эффективного использования земельных угодий представителями Русской Православной Церкви можно привести опыт московского Сретенского монастыря. Последний во главе со своим наместником архимандритом Тихоном (Шевкуновым) уже на протяжении многих лет более чем просто успешно руководит сельскохозяйственным кооперативом «Воскресение» в Рязанской области.

Однако подошла пора подвести дебеты с кредитами и расставить все точки надо всеми “i”. Так кто же все-таки приобретет, а кто потеряет в результате процесса церковной реституции? И вот здесь мы сталкиваемся с целым рядом антиномий, которые не присущи имущественному переделу, проходящему между светскими институтами.

Во-первых, возвращение церковного имущества даже в том объеме, в котором это определила правительственная комиссия, вызывает закономерное возрастание как экономического, так и политического рейтинга Церкви. И если до уже упоминавшегося воссоединения РПЦ и РПЦЗ церковные власти субординационно находились на несколько ступеней ниже власти светской, то в случае удачного распоряжения предоставившейся ей собственностью (что, в принципе, несложно, поскольку даже среди священнослужителей Московского патриархата немало выдающихся экономистов) Церковь вполне может стать фактическим государством в государстве со всеми плюсами и минусами подобного положения.

Во-вторых, вновь возникнет проблема противостояния «неоиосифлян» и «неонестяжателей», которая может повлечь за собой некоторое обострение внутрицерковных споров и нестроений. В-третьих, как стороны различных светских институтов, так и со стороны некоторых представителей других конфессий возможно открытое противодействие экономическому укреплению Русской Православной Церкви. Так, многие либерально настроенные общественные деятели и публицисты уже давно выражают свое недовольство близостью Церкви и государства во многих социальных вопросах, а также тем, что РПЦ фактически получила право на определенную «духовную монополию» среди абсолютного большинства народов России. Результатом такого противодействия может стать обострение дискуссий на тему церковно-государственных отношений, а также рост антицерковных настроений среди части российского общества.

И, наконец, в-четвертых, Церковь, а, точнее, некоторые ее деятели, действительно, могут не выдержать соблазна собственностью и настолько обмирщиться в процессе коммерческой деятельности, что в результате этой работы Церковь может потерять свой фактически непререкаемый на сегодняшний момент духовный авторитет.

Однако стоит отметить, что все перечисленные выше негативные сценарии куда менее вероятны, нежели основной позитивный. Последний же заключается в том, что экономическое усиление Церкви отнюдь не ослабит ее духовно, с государства же при этом будет снята значительная часть груза имущественной ответственности. При этом в конечном итоге отношения светских и духовных властей только улучшатся, и в этом симфоническом тандеме будет реализован курс на построение «суверенно-демократической» России: независимого светского государства, опирающегося на собственный тысячелетний духовный опыт. Так что, будем уповать на Господа и надеяться на лучшее.

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен возвращению или не возвращению зданий храмов в России верующим людям - в связи со о судьбе Исаакиевского собора и музея, который в нем находится, с решением передать собор Русской православной церкви Московского патриархата.

У нас в студии - не члены Русской православной церкви, один из них – , музейщик… Юрий Вадимович, можно вас представить как атеиста?

Неверующий с религиозными чувствами.

Яков Кротов: Что бесконечно лучше, чем верующий бесчувственный! И второй наш участник – , римо-католик, руководитель Всероссийского движения "Католическое наследие" .

Ярослав Александрович, каково ваше отношение к проблеме возвращения церковных зданий вообще и Исаакиевского собора конкретно?

Меня очень радует то, что это широко обсуждается в обществе

Меня очень радует то, что это широко обсуждается в обществе. Я последовательный сторонник возвращения имущества вообще, не только церковного - в некотором роде это можно назвать реституцией. Хотя многие поправили бы меня, потому что реституция – это возврат собственнику имущества, которое было у него незаконно изъято, и в случае Исаакиевского собора все, наверное, намного сложнее.

А храмы, конечно, должны принадлежать верующим, как и вообще объекты религиозного значения. И если реституция началась с религиозного имущества, то это очень хорошо, тем более что Католическая церковь также пострадала от изъятия собственности, у нас много вопросов, и, наверное, именно имущественные вопросы в отношении храмов сейчас наиболее остро волнуют всю католическую общину. Об этом говорит и наш архиепископ, митрополит Павел. Мы, безусловно, выступаем за.

Я много лет был организатором и директором Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова . Поэтому для меня в этой истории на первом месте вопрос о том, что споры по поводу статуса Исаакиевского собора являются фактором самоопределения политического режима в России. Главный вопрос: для развития и укрепления демократического строя в России лучше, чтобы Исаакиевский собор оставался государственным историко-архитектурным музеем (как и соборы Московского Кремля или Собор Рождества Богородицы с фресками Дионисия в Ферапонтовом монастыре), или лучше, чтобы Исаакиевский собор стал собором действующей сегодня в России государственной церкви и поддерживаемой государством религии? Выбор между этими двумя альтернативами и определяет главные аргументы участников спора и решение властей.

А достаточно ли государство на самом деле поддерживает Церковь, в том числе и православную? После того, что произошло у нас за 70 лет безбожной советской власти, мне кажется, у государства просто не хватит сил восполнить те разрушения и тот ущерб, который был нанесен Церкви. Эта рана до сих пор кровоточит, и что бы ни сделало сегодня государство для Церкви, этого будет мало. Даже если случай с Исаакиевским собором не очень простой, эта компенсация – все равно капля в море.

Храмы должны принадлежать верующим, как и вообще объекты религиозного значения

Главный вопрос сегодня: есть ли у верующих возможность спокойно прийти в церковь и чувствовать себя там дома, чтобы общины владели этим имуществом? У такого знакового культового здания, конечно, есть свои особенности. Но, в принципе, было бы очень хорошо, если бы там, где мы живем, появлялись церкви, чтобы нам, например, католикам, не приходилось со всей Москвы и Московской области, а иногда и из других областей ехать в те три церкви, которые есть в Москве. Помню, как я в свое время из-за духоты выводил из церкви свою беременную жену, она падала в обморок, потому что на праздники там просто невозможно находиться! Многие просто не приходят из-за того, что нет места, и это далеко.

У православных в этом отношении ситуация намного лучше, процесс пошел. И мы надеемся, что когда-то он дойдет и до нас, и в соответствии с тем законом, который принят Госдумой, нам тоже будут возвращать храмы, о которых молятся католики. Самый острый для нас сейчас вопрос – это возвращение Церкви Петра и Павла в Милютинском переулке, самой старой католической церкви в Москве из сохранившихся.

Ущерб, который был нанесен Православной церкви после революции, просто наглядно виден. У меня на Фейсбуке есть в друзьях замечательный Женя Соседов из ВООПЕК , он все время ставит фотографии разрушенных храмов по всей России, и это выглядит ужасно! Это первое.

Второе. Я очень сочувствую католикам, так же как пятидесятникам, старообрядцам, баптистам, иудеям. Им действительно не хватает храмов, и отчасти потому, что, как вы сказали, вопрос о возвращении молитвенных помещений и храмов, которыми они владели, очень тормозится. То же самое касается, конечно, и российских мусульман.

Ущерб, который был нанесен Православной церкви после революции, наглядно виден

Третье и самое главное. Вы сказали, что государство сейчас недостаточно поддерживает РПЦ. В Исаакии проходят богослужения. В 2016 году там было 640 богослужений, каждый день, за исключением среды, уже давно проводится по две службы, и те, кто хотят, приходят. Обычно на службу в Исаакий приходят около 30 человек, а в год Исаакий посещают где-то 2,5 миллиона.

Но дело не в этом. Если бы, в соответствии с действующей в России Конституцией, Русская православная церковь была действительно общественной организацией, а не государственной церковью, если бы православие не было активно поддерживаемой государственной властью идеологией и религией, то в России сегодня не вводилось бы повсеместно под видом изучения основ православной культуры преподавание в школах фактически закона Божьего, как это было до революции. Если бы РПЦ не была государственной церковью, православных священников не было бы сегодня в воинских частях, они не освящали бы подводные лодки, танки, ракеты, командные пункты.

А почему вы называете ее государственной Церковью?

Именно в силу перечисленных мною функций, в которых сегодня выступает Церковь.

А в США по этому поводу все хорошо?

Если бы РПЦ не была государственной церковью, то Моспатриархия не заключила бы договор со Счетной палатой о противодействии коррупции, не заключила бы договор с Минобороны и Министерством образования. Если бы РПЦ не была государственной Церковью, то патриарха не охраняли бы сотрудники ФСО. Могу продолжить список. Все это говорит о статусе фактически государственной церкви, хотя по закону РПЦ – общественная организация. Но разрыв между формальным юридическим статусом и тем, что есть на самом деле, всем очевиден. Поэтому я и считаю ее российской государственной Церковью.

Церковь у нас часто называют частью государственных институтов. Так было в Российской империи после Петра, но эти времена давно ушли. И мы уходили от этих времен как раз через 70 лет безбожной и кровавой советской власти. И сейчас я придерживаюсь противоположной точки зрения, я считаю, что, кроме охраны ФСО у патриарха, других атрибутов-то у нас, наверное, и нет.

В Исаакии проходят богослужения

Но я же перечислил. А у католиков этого нет, равно как у пятидесятников, баптистов, иудеев и мусульман…

У нас этого нет, потому что просто не хватает ресурсов, не хватает священников. Никто не запрещает нам идти в школу, в места содержания заключенных. От католиков поступают просьбы посетить, и когда есть такая возможность, мы всегда откликаемся, священники посещают людей, и препятствий нам никто не чинит.

Русская православная церковь у нас не является государственной. Может быть, она просто первая среди равных – исторически. Максимум, что мы видим, это усиленное внимание, которое абсолютно правильно в связи с тем ущербом, который был нанесен РПЦ. Значение Русской православной церкви в стране очень велико, поэтому велико и внимание государства. И ничего страшного, что оно уделяется немного больше ей, чем другим.

Яков Кротов: Среди аргументов противников передачи Исаакиевского собора Московской патриархии существует тот, что собор не принадлежал Церкви до революции. Он числился за Министерством внутренним дел, и причина была в указе Александра II – трудно содержать собор, потому что там сложнейшие инженерные сооружения. Первоначально он был в духовном ведомстве, а потом его передали в ведомство внутренних дел.

То, что вы говорите, Юрий Владимирович, оборачивается как раз против этого аргумента. Если сейчас, как вы говорите, есть государственная Церковь в виде Московской патриархии, то ей тогда как раз и нужно на прежних условиях восстановить дореволюционное положение. Она была государственной до 25 октября 1917 года, она стала государственной в наши дни, значит, Исаакиевский собор также должно содержать МВД в смысле технического обслуживания, а Церковь должна вести там богослужения.

Если бы РПЦ не была государственной церковью, православных священников не было бы сегодня в воинских частях

Это было правильно в течение 600 лет, с начала существования Московской Руси. Вот с того момента, как митрополит переехал сначала из Киева во Владимир, а потом в Москву, и Москва стала центром христианской религии на Руси. И до февраля 1917 года так и было. Действительно, Церковь была государственной, и, например, не хождение к причастию граждан православного вероисповедания рассматривалось как административный проступок, а кощунство было просто уголовным преступлением и наказывалось каторгой. Сейчас эта практика вернулась, и религиозное кощунство стало уголовным преступлением. Меня самого два раза судили за это – за выставку "Осторожно, религия!" и за выставку "Запретное искусство" .

Яков Кротов: Значит, собор надо вернуть для полноты картины!

Так было 600 лет, но сегодня мы все-таки живем в XXI веке, и очень тесное взаимодействие и обслуживание государства Церковью уже стало, мне кажется, профанацией религии. Что касается религии, религиозное сознание, как я понимаю, вечно, оно всегда было и всегда будет, так же как и не религиозное сознание. Просто потому, что каждый из нас стоит перед проблемами смерти, болезней, и для очень многих людей Церковь – единственное утешение и единственная экзистенциальная помощь, в которой человек нуждается. И эти функции никаким образом не связаны с государственным статусом Церкви. И если мы хотим, чтобы наша жизнь основывалась на взаимном уважении, приятии, соблюдении властями и чиновниками прав человека, выполнении самими гражданами обязанностей гражданина и человека, то это политическое и гражданское самоопределение стоит сегодня как бы поперек того, что предлагает Церковь.

Передача Исаакия в руки Церкви очень сильно увеличивает ее государственный статус, делает его более зримым и наглядным

Ведь власть фактически предлагает всем нам Церковь в качестве такого гражданского самоопределения. Если вы православный человек, то вы нормальный, хороший гражданин нашей страны. Мне кажется, это, с одной стороны, профанация религии, а с другой стороны, служение и общественное, социальное, психологическое значение Церкви никак не связано с этим статусом.

Почему я не хочу, чтобы Исаакий был государственным собором? Не из-за денег. Исаакий – выдающийся памятник национальной и мировой культуры, и я полагаю, что памятники такого значения обязано содержать государство.

Но государство – это же граждане. Вы хотите, чтобы это финансировали люди, которые не имеют прямого отношения к РПЦ?

Да, потому что это историко-культурный памятник национального и мирового значения!

Так никто вам не мешает, финансируйте - придите в церковь и принесите взнос туда.

Сегодня это финансирование происходит за счет государства и за счет продажи билетов, но не в деньгах суть. А суть дела в том, что второго такого громадного храма, как Исаакий, в стране нет, только Храм Христа Спасителя в Москве – по объему, по масштабу, по государственной значимости. Так вот, передача Исаакия в руки Церкви очень сильно увеличивает ее государственный статус, делает его более зримым и наглядным, и кроме этого, это препятствие идее развития гражданского самоопределения и прав человека.

Я чувствую себя плохим государственником, потому что здесь именно вы представляете четкую государственную позицию. Вы говорите тем языком, которым говорят все мужи, отстаивающие имперский средневековый подход к управлению нашей страной. Вы все время говорите о государстве, о его роли и важности, о том, что «государство должно». Но государство – это мы, граждане, все вместе. У государства нет ничего своего, у него нет своих денег, они только тратят то, что принадлежит всем гражданам, государство – это некая сервисная функция для нас. И вы говорите, что РПЦ – часть этого государства. Да нет, конечно!

Наверное, часть РПЦ сказала бы, что хорошо, если бы она стала государственной, а часть сказала бы, что «нам этого не нужно, мы это уже проходили», и, наверное, внутри Православной церкви тоже существует такая дискуссия. И возвращение Исаакия, несмотря на то, что он принадлежал до революции не Церкви, а империи…

Собор не принадлежал Церкви до революции

Яков Кротов: Это важный юридический момент. Надо понимать, что такое дореволюционное законодательство. Во-первых, в споре об Исаакии двойной стандарт: когда нужно, апеллируют к дореволюционному закону, а когда нужно, апеллируют к тому, что революция положила конец дореволюционному праву, конфисковала, национализировала, и возвращать не будем, потому что теперь закон другой, и это памятник культуры. Надо определиться, какой из аргументов более важен. Но до революции Исаакий был, конечно, церковным зданием и церковной собственностью, технически оформленной через МВД. А поскольку и МВД, и правительственный Синод были частью одного и того же института управления, это была смешанная собственность, но доминировало, конечно, государство, которое было православным.

Это не было совместной собственностью государства и Церкви. Это была собственность государства.

Яков Кротов: Так никто и не предлагает это менять, а предлагают тут же ситуацию: Исаакий на балансе МВД, МВД его содержит, а духовное ведомство в виде Московской патриархии им пользуется – право оперативного управления.

Церковь до революции фактически была государственной, и православие было государственной религией. Я категорически против того, чтобы сегодня, в XXI веке, происходило возвращение к этой «норме». Это было нормой для совершенно других исторических эпох.

В церкви как культовом здании должны совершаться службы, и в идеале это должно быть имущество прихода (речь, конечно, не идет о таком знаковом сооружении, как Исаакий).

Я вернусь к не менее значимой церкви в Москве (и это тоже памятник), нашему Собору Петра и Павла, который закладывал еще Патрик Гордон , который служил императору Петру Великому, был отмечен высокими наградами. Ему разрешили построить эту церковь, и люди собирали деньги, строили. Потом она была перестроена еще раз - опять же, за счет средств прихожан.

Церковь до революции фактически была государственной, и православие было государственной религией

Я за то, чтобы его вернули прихожанам!

Но мне кажется, что и Исаакий надо отдать прихожанам!

Нет, здесь не надо! Тут вопрос в той роли, которую играет католическая община в жизни нашей страны и нашего государства. Государство не все разрешает. Вот папа сюда приехать не может, потому что Церковь и государство против. Лавров говорит, что нельзя.

Яков Кротов: Он говорит не "нельзя", а "не время", но это не запрет.

А почему «не время»? Почему Далай-ламе нельзя приехать в Россию? Опять «не время»?

Мы, католики, тоже считаем, что к визиту святого отца в Российскую Федерацию общество должно быть готово. Это же очень знаковое событие! Мы видим, что существуют разные точки зрения даже на недавнюю встречу патриарха и святого отца: часть общества оказалась к этому не готова, хотя в целом это было воспринято позитивно. Постепенно, шаг за шагом, возможно, мы дойдем и до того, то святой отец прилетит в Российскую Федерацию. Мы, католики, всегда молимся об этом!

Я не молюсь, но буду очень рад, если он посетит нашу страну. Когда умер предыдущий папа, я ходил в представительство Ватикана в Москве и расписался в книге соболезнований, потому что он для меня был важным и замечательным человеком. Но вы же сами прекрасно понимаете разницу символического, общественного, государственного значения вашего храма и Храма Христа Спасителя в Москве. Исаакий в Питере – это второй Храм Христа Спасителя. Вот у нас в стране всегда были две столицы – Петербург и Москва. В Москве воздвигли Храм Христа Спасителя, и теперь там проходит все на свете.

А кто-то, наверное, сказал бы сейчас – Успенский собор Московского Кремля...

Сегодня Успенский собор – это музей.

Яков Кротов: Речь зашла о чем-то очень субъективном. Вы оцениваете размер вот так, а для католика церковь Петра и Павла значит больше, чем Исаакий. Где градусник?

Исаакий в Питере – это второй Храм Христа Спасителя

Я говорю не о церковном значении! Я говорю о весе…

Яков Кротов: Но вес – это психологическая категория. В одной из своих статей вы говорите, что "с изменением статуса Исаакиевского собора и передачей его Русской православной Церкви все экскурсанты, в том числе и православные, будут чувствовать себя в нем неловко, как в гостях".

Да, и там дальше это объясняется: все более-менее культурные люди понимают, как надо себя вести в церкви, независимо от того, верующий человек или неверующий. А вот если мы приходим в церковь глазеть на интерьер, а не молиться, и в то же время в храме идет служба, то я, например, всегда чувствую себя неловко. Это просто неприлично! Там 2,5 миллиона человек в год!

Яков Кротов: Вот, допустим, у меня в квартире висит картина Фра Анджелико (в Москве есть такая квартира)…

А у меня висят две его репродукции.

Яков Кротов: И вот я хочу прийти к вам в квартиру, чтобы посмотреть эти две репродукции. Вы требуете с меня 200 рублей, и я вхожу и чувствую себя неловко, потому что это ваша квартира!

А верующих пускают в Исаакий бесплатно.

Яков Кротов: Да, но в богослужебное время, а в остальное время - за деньги. В сентябре прошлого года я платил 250 рублей.

Но вы пришли не на службу, а глазеть.

Яков Кротов: Но это не свободный вход.

Но на службу у вас свободный вход.

Церковь должна быть открыта!

Яков Кротов: Так, может быть, конфисковать у вас вашу квартиру с ее репродукциями, чтобы я входил туда, чувствуя себя ловко?

Давайте отдавать церкви верующим людям!

А если я верующий и хочу прийти и помолиться, пообщаться не тогда, когда служба? Значит, за деньги? Давайте отдавать церкви верующим людям!

250 рублей, потому что это государственный музей!

Не надо государственных музеев там, где люди молятся. Это неправильно!

А соборы Московского Кремля – правильно, что это государственные музеи?

Их я тоже отдал бы верующим.

А церковь Рождества Богородицы с фресками Дионисия тоже бы отдали?

Конечно!

И все, через четыре года их не было бы!

Яков Кротов: А Собор Святого Петра отдать государству Италия или как?

Исаакий имеет колоссальное значение для истории России

А почему Италии? Святой престол – это субъект международного права.

Вот я раза три был в католических соборах, и там совершенно другое ощущение. Во Франции, на Монмартре, есть очень большой собор…

Яков Кротов: Святейшего сердца Иисуса.

Потом я был во Флоренции и в Риме. У нас я был в очень многих церквях. Там совершенно другая атмосфера. Когда входишь в нашу церковь - служба, у всех в руках свечи, и этот жар как бы приближает людей друг к другу, люди составляют некое целое. А там люди сидят по отдельности, на лавочках.

Яков Кротов: Значит, Исаакий можно, а Елоховский собор, к примеру, пусть будет у Церкви?

Елоховский собор не был музеем.

Яков Кротов: Сделаем, чтобы сохранить, и чтобы вы могли туда входить, не испытывая стеснения.

Вот вы сказали, что для нас, католиков, Собор Петра и Павла важнее, а Исаакий не так важен. Нет, конечно, потому что мы граждане России, и мы, безусловно, считаем, что Исаакий имеет колоссальное значение для истории нашей страны. Все-таки Санкт-Петербург был столицей, и Исаакий был, наверное, даже более значим в Российской империи, чем Храм Христа Спасителя в Москве.

Яков Кротов: Трудно сказать… Вы же знаете, кому он посвящен – преподобному Исаакию.

Да, и это прямое имя Петра Первого.

Яков Кротов: Да, это в честь рождения императора. Его строительство начиналось, как, простите, часовенка, увековечивающая дату рождения государя императора, личный дар православного верующего. Государственная казна – казна императора…

Если бы собор принадлежал приходу, там была бы полноценная церковная жизнь

А потом скажут: а Елоховский собор? И получится ситуация, с которой мы сталкивались в 90-е годы, - священнику дадут разрушенный храм, священник из последних сил его восстановит, все наладит… И в этот момент его снимают и бросают восстанавливать другой разрушенный храм, а этот передают священнику, не способному ничего возродить. И получается, что Церковь сама себя губит, когда украшает свои молитвенные здания? То есть мы делаем, а когда сделаем хорошо, приходит культурная общественность и говорит: а теперь это наше, мы хотим без вас тут все смотреть!

Приведите какой-нибудь случай этого.

Яков Кротов: Исаакиевский собор!

Но он не принадлежал Церкви!

Это опять подмена понятий. Вы не хотите признать очевидное: это – церковь!

Яков Кротов: А Ферапонтов монастырь принадлежал Церкви?

Принадлежал. Но если он будет принадлежать сегодня, этих фресок не будет через четыре года!

Яков Кротов: Это совсем другая линия аргументации – сохранность и собственность.

А зачем передавать, если все, кто хотят, могут прийти и помолиться?

Яков Кротов: Там мало людей потому, что собор не принадлежит приходу. Если бы он принадлежал приходу, там была бы полноценная церковная жизнь. Она же не сводится только к маханию кадилом.

Вот церковь Святого Людовика на Малой Лубянке. Она официально является церковью французского посольства, если не ошибаюсь. Или она уже возвращена приходу?

Церковь – это место в первую очередь для прихожан

Она должна принадлежать приходу, но пока там не все ясно с собственностью. Реально она управляется и полностью содержится французским приходом.

Яков Кротов: Я ее хорошо помню в 70-е, 80-е годы. Ты туда входил и оказывался в начале XIX века. Сейчас там произвели такой ремонт, что разрушен подлинный интерьер эпохи Александра I, и вместо этого евроремонт. Что же, я буду требовать отобрать костел Святого Людовика?

Нет.

Церковь – это место в первую очередь для прихожан. Особенно если говорить про Людовика: там почти все мы принимали крещение, это единственная церковь, которая никогда не закрывалась, она не работала только несколько лет во время войны. Католики всегда могли ее посещать, она была одна в Москве, она для нас всех особенная.

Яков Кротов: Еще была часовня при американском посольстве.

Туда практически не было доступа. Церковь Людовика совсем маленькая, там все не помещаются, и мы ее полностью содержим. Вот наш приход, который, в принципе, Петра и Павла - французы приютили нас у себя, и наши богослужения совершаются во французском приходе. Мы участвуем в содержании, но не собираем столько средств, сколько было бы необходимо на восстановление и поддержание этой церкви, и мы не принимаем решения.

Я как давний прихожанин этой церкви не считаю, что там было что-то испорчено. Да, атмосфера немного изменилась, в этой церкви стало ярче, появились новые элементы, но она осталась церковью, где мы слышим слово Божие, где мы собираемся нашей общиной и можем молиться. Это живая церковь.

Так вам ее не возвращают, но у вас ее не отбирали!

Эта наша церковь.

Яков Кротов: Но эта церковь – памятник республиканского значения. Произвести в ней подобные изменения означает нарушить условия, на которых содержится памятник федерального значения. И по вашей логике, эту церковь надо отобрать, а верующих выгнать за учиненные безобразия?

Исаакий – это символ государственного значения!

Нет! Моя логика основана на другом. Не надо, чтобы Русская православная церковь стремилась стать огосударствленной. Исаакий – это символ государственного значения!

Это ваше субъективное мнение.

Это не субъективное мнение, а политическая оценка. Русская православная церковь сегодня не является серьезным политическим спецагентом в стране…

Это религиозная организация, которая не имеет никакого отношения к государству.

А я и говорю не юридически, а фактически.

Но и фактически это тоже не так.

По Конституции у нас вообще светское государство, а его давно нет!

Оно у нас светское и есть на самом деле!

Яков Кротов: Юрий Вадимович, тогда я скажу как Плевако : многое вынесла Святая Русь – татаро-монгольское иго, Смутное время, но вот старушка украла чайник – и этого Русь не выдержит. В 90-е годы, 2000-е годы питерская интеллигенция дружно молчала, когда был суд над Юрием Самодуровым, когда судили "Пусси Райот" . Питерская и московская интеллигенция спокойно снесла строительство Храма Христа Спасителя и выкручивание рук бизнесменам, когда с них собирали деньги (с того же Гусинского и прочих), терпела войну в Чечне, терпела введение закона Божьего в школах, и вдруг на передаче храма Исаакия все поднялись! Этого русская земля не вынесет? Почему вдруг Исаакий оказался поводом для демонстраций, а более серьезные вещи, как то же введение Катехизиса в школах, не вызывали сопротивления?

По Конституции в России вообще светское государство, а его давно нет!

Вызывали, хотя и не такое мощное и не такое массовое. Но дело в том, что события копились, копились, копились и накопились.

Яков Кротов: То есть это последняя капля весом в четыре тысячи тонн?

Да. Никакой другой подоплеки просто нет.

Но можно только приветствовать введение института капелланов при нашей армии! Давайте возьмем пример той же развитой демократии в США - там существует институт капелланов в армии. Вот командир нашего Рыцарского ордена Святого гроба Господня, наш великий магистр, кардинал О’Брайен был капелланом Вооруженных сил США. И ни у кого это не вызывает никакого протеста.

Потому что там развитая демократия! А у нас она не развития.

Яков Кротов: Так развивайте демократию!

Церковь мешает это делать, потому что государство предлагает вместо гражданской и политической самоидентификации и самоопределения – религиозное: будьте православными!

Яков Кротов: Так не принимайте этого предложения.

Я и не принимаю, но это же на экране телевизора, это на улице…

Церковь – это не здание, а живой организм, и в Церкви тоже существуют дискуссии, идет полемика. И в Православной церкви есть те, кто говорят: да не нужен нам этот собор, как мы будем его содержать…

Я таких не слышал.

Яков Кротов: Есть такие, и многие действительно возражают. Епископ Григорий Михнов-Войтенко сказал, что лучше…

А какой Церкви он епископ?

Яков Кротов: Он был в Московской патриархии, а сейчас не в Московской патриархии.

Поэтому он и говорит так.

Тем не менее, по многим вопросам полемика идет внутри Церкви. Меняется институт по связям с обществом РПЦ, пришли новые люди.

А что изменилось с уходом Чаплина?

Да многое изменилось: подходы, структура.

Подходы не изменились. Может быть, они стали чуть более вежливыми...

Церковь – это не здание, а живой организм, и в Церкви тоже существуют дискуссии, идет полемика

Но главное, что это живой организм. Нельзя Церковь представлять как нечто государственное. У них там внутри постоянно идет полемика.

Но вы слышали хоть одно возражение против передачи Исаакия Церкви со стороны священников?

Яков Кротов: Священники подневольны. Но это проблема Московской патриархии и не повод отбирать Елоховский собор или что-то еще.

А кто предлагает отбирать?

Яков Кротов: Из кремлевских соборов, по крайней мере, два принадлежали Церкви, это были патриаршие соборы.

Да, но сейчас они – музеи.

Давайте проведем референдум, кому отдать Исаакиевский собор

Яков Кротов: Но это все равно что у меня отберут кошелек и проголосуют референдумом, считать ли кошелек отца Якова государственной собственностью. Кстати, владыка Григорий Михнов-Войтенко, говоря, что христианину лучше уступить (и по-христиански я с ним согласен), одновременно сказал: давайте проведем референдум, кому отдать Исаакиевский собор.

У нас в России сейчас фактически невозможно провести референдум, если посмотреть закон о референдуме.

Представитель Ленинградской епархии в ответ на это предложение сказал: "Исаакий принадлежит нам по закону. Если мы будем проводить референдум по поводу того, как выполнять закон, мы разрушим право". Но он сказал спорную вещь относительно того, что Исаакий принадлежит Ленинградской епархии по закону.

Мы сейчас разговариваем о церковном имуществе, и если не брать Исаакий сам по себе и его значение, вы согласны, что церковное имущество должно быть возвращено. Я готовь идти и дальше, я считаю, что вообще все имущество, отобранное в свое время, должно быть возвращено, несмотря ни на какие сроки.

Но Церковь ни разу не выступила за это!

Все имущество, которое было незаконно изъято у собственников, должно быть возвращено!

Это крайне важный вопрос для нашего общества, и мы должны в нем идти до конца. Мы начали с церковного имущества, и, в конце концов, все имущество, которое было незаконно изъято у собственников, должно быть возвращено!

Этого у нас не будет, потому что наш политико-экономический режим устроен на других основаниях.

А я уверен, что это обязательно когда-нибудь произойдет!

Яков Кротов: А это вообще должно быть или нет?

Я думаю, что должно. Но в нашей стране это невозможно.

Да, мы будем об этом молиться.

Яков Кротов: Начнем с Путиловского завода…

Почему нет?.. Я считаю, что мы все должны вернуть. Историческая справедливость должна быть восстановлена. РПЦ идет в авангарде процесса возвращения церковной собственности, она добилась этого, и ей за это можно сказать большое спасибо!

Она не идет в авангарде. Государство считает, что имущество нужно возвратить РПЦ и больше никому.

Но уже хорошо, что мы сошли с мертвой точки!

Яков Кротов: За последние годы Русской православной церкви Московского патриархата передан ряд католических церквей – в Кенигсберге, под Кенигсбергом. Католическая церковь высказывала недоумение в связи с этим?

Историческая справедливость должна быть восстановлена

Безусловно, у нас это вызывает чувство протеста. У нас в Калининграде большая община, и ей нужен этот храм. Мы это называем перегибами на местах. Бороться с этим в России очень тяжело. И это происходит не только в Калининграде, но и в других местах. И сегодня наша католическая община считает важнейшим вопрос возвращения собственности, к которому мы подходим по-другому, чем РПЦ: мы хотим брать имущество только там, где есть наши прихожане.